Moc pěkný rozbor Filipe. Myslím, že se nedá než souhlasit (bohužel).

Opravdu pěkně napsáno. Co dodat?

úplne súhlasim, bohužial chyby su aj v titulkách a to hlavne v rozpaloch

Velmi zajímavé. Ono já myslím, že i obě dvě použitá písma Chronicle a pokud se nepletu tak Utopia také nejsou nejšťastnější volbou + samozřejmě Gotham, jehož oblíbenost vzrostla po Obamově kampani tak, že už mě leze na nervy. A to do té doby byl jeden z mých oblíbenějších fontů.

Ke struktuře deníku, architektuře stran a k typografii se vrátím v samostatném textu, až budu mít noviny lépe nastudované. Slávka má samozřejmě pravdu, rozpaly v titulcích jsou otřesné. Písmo buď nemá kerning nebo s ním redakční software neumí pracovat.

K redakčnímu systému: Hermes samozřejmě umí kerning (neumí bohužel slitky a s uvozovkama to byl docela porod). Jsou v zásadě dvě varianty: použít kerning z písma nebo použít kerning z externího souboru — tady to vypadá, že použili kerning z externího souboru, ale zapomněli ten soubor vytvořit. Nebo se možná pletu.

A tak se děje skoro všude, třeba i když je výběrové řízení, pak vyhraje nějaká tlačenka a tak to dopadne. Nejlíp když pak za takové logo dostane 100 tisíc.

A čemu se divíte? Tenhle deník klesá dolů leta letoucí, je to takový o málo lepší Blesk, vytřeštěné oči nad každým titulkem, hloupý název, hloupý obsah… vezměte si logo Lidových novin (stejný vydavatel) — to je paráda, ne? LIDOV É NOV IN Y… Filipe, pamatujete na ty dlouhé porady nad logem HN? A k čemu se to vrátilo…

Hezke. Z tohoto pohledu jsem nad tim nikdy nepremyslel. O to vic se mi Vas clanek libi. Zitra si to Dnes musim overit ;-)

Nejsem samozřejmě (jak vyzní ze zbytku komentáře) pravidelným čtenářem tohoto webu a na tento článek jsem kliknul u jednoho z mých přátel na Facebooku. A nyní mám smíšené pocity pobavení, zděšení a lítosti. Autor tady vyprodukoval několik set slov, které se zabývají tím, jak někdo napsal 4, slovy ČTYŘI písmena, většina se pak věnuje tomu, že „S“ je o několik milimetrů jinak, než by se autorovi článku líbilo. Neuvažovali jste nad tím, že byste to tu zabalili a šli dělat, já nevím, něco … užitečného?

…Jednou se k nám do hodiny písma přihnala paní profesorka Francová, v rukou držela lidovky a rozčileně ukazovala, jak nemají vypadat rozpaly.

Pane Ebre, svet, ve kterem by hodnota lidskych vytvoru, at uz duchovnich nebo materialnich, byla posuzovana meritkem „obycejneho“ cloveka, by byl smutny. To, ze nekomu staci krabicove vino, prece neni duvodem pro posmech znalcum vina!
V kazdem oboru jsou profesionalove, kteri resi veci, jez vetsina laiku nedokaze rozlisit. Nedavno mi jeden gurman licil, v cem spociva tajemstvi opravdu kvalitni cokolady. Vy byste se mu asi vysmal, co to resi za ptakoviny, kdyz prece Milka je dobra a stoji 10x min. Ja jsem se mu nevysmal, naopak jsem byl rad, ze me poucil o necem, o cemz jsem dosud nevedel. A vezte, ze jsou na svete zeme s velmi vyspelou vizualni kulturou, kde by paskvil DNES vyvolal masovy nesouhlas ctenaru.

Pane Blažku, zkoušel jste se někdy zastavit a zamyslet se nad tím, kde je hranice, kdy to má skutečně ještě smysl? Těžko mě obviníte z nedostatku pochopení pro neužitečné činnosti, neboť jsem povoláním částicový fyzik a výsledky mé práce jsou (minimálně mnoho staletí budou) čistě efemérní. A například do kvalitní čokolády jsem skutečně investovat ochoten :) Zde mi však přijde, že vznikl jakýsi „svět sám pro sebe“, kde se řeší věci skutečně na míle vzdálené realitě.

Dovolím se zapojit se: Totiž, ti samí lidé, kteří nadělají tolik — podle Vás, pane Ebre — zbytečného humbuku kolem čtyř písmen, dokáží spořádat noviny, a kvantum informací v nich obsažené, stejně jako všelijaké jiné tiskoviny, co třeba čtete, způsobem přehledným a příjemným ke čtení, dokáží, abyste se v textu neztratil a abyste vůbec měl napříště chuť se do jejich čtení pustit, abyste věděl, do čeho se pouštět budete, aby Vás z něj nebolely oči, etc. Samozřejmě, že si toho, čeho si všimnou oni, nevšimnete, ale právě preciznost je to, co je, alespoň podle mě, na typografii zásadní a její smysluplnost bych raději přirovnával k smysluplnosti kupovat si dobrou kávu, je mi to bližší. A „S“ v logu zkrátka létá, stačí se na něj trochu zaměřit a vidíte to. Jak to pak působí na čtenáře, nechť řeší odborníci, neboť čtenáři to nereflektují.

Pane Ebre, náš kamarád písmař žije v Nizozemsku a nedávno se mu stalo, že upravoval pár detailů v písmu pro Ala Gora. Na světě jsou stovky písmařů, kteří každý detail písmenek považují za důležitý detail. Nejsou to věci, které byste postřehl okamžitě, ale lidé to podvědomě zaznamenají. Vemte si, že ve fyzice nebo chemii spousta objevů vznikla „náhodou“, že nějaký vědec měl nápad — není to nic kvantifikovatelného, měřitelného, ale existuje to. U spousty oborů se člověk musí smířit s tím, že všechny nuance jako „laik“ nepochopí. Já jsem třeba psal články o LHC, věnuji se popularizaci vědy, ale často narážím na limity, že některé věci už se svými všeobecnými znalostmi nestačím. (Jsem vzděláním elektrotechnik, dělal jsem i grafika, tak myslím vím, o čem píšu.)

Jan Ebr: Tahle namyšlenost všeználků mě vždycky dorazí. Až budete číst román a po pár stránkách vás budou bolet oči, může za to buď špatné osvětlení, nebo právě ty detaily, kterým se tak vysmíváte. Až pojedete autem a poplete si v šeru nápisy na ceduli, můžou za to třeba právě detaily, kterým nikdo na nápisu nevěnoval pozornost. Atd. Čemu nerozumím, to odsuzuji – bravo, filozofie diktátora. Fuj, blé, člověče.

Filipe, musím přiznat, že se mi článek zdá zbytečně hnidopišský, přestože ve svojí práci zásadně používám hodnoty jako 0,1 mm. Což na druhou stranu samozřejmě neznamená, že bych se ztotožňoval s pitomostmi pana Ebra. Nestačilo by se prostě shodnout na tom, že typografická úroveň našich periodik je příšerná a jak se zdá, každým dalším krokem příšernější? Když si tak v duchu vyřadím tu přehlídku log Dnes, Lidové Noviny, Hospodářské noviny, Sport…

JK, PK: Počkat počkat, o tomhle opravdu řeč není. Není třeba diskutovat nad tím, že textové písmo má důležité detaily, které laik hned nepostřehne. Článek FB ale rozebírá umístění a podobu čtyř glyfů, které mají jedinou funkci: sdělit zákazníkovi v trafice, že jeho oblíbený (či neoblíbený) deník je k mání. Má tvar či umístění glyfů na tuto funkci nějaký vliv? Ano, nebo ne?
Samozřejmě souhlasím s tím, že „S“ působí, jako by bylo menší, a chtělo by to napravit. Necitoval bych ale Menharta. Přestože neznám kontext jeho tvrzení (namátkově jsem neúspěšně hledal jen v Tvorbě typografického písma), dovolím si tvrdit, že řeší textovou velikost písma. U titulkové velikosti nejsou podobná kategorická tvrzení příliš na místě, úzce totiž souvisí s tvarem glyfů a jejich okolím.
Šířkové proporce, umístění a tvar serifů a podobné jevy má podle mého názoru smysl rozebírat jen u písma textového. U poutače „DNES“ se jedná čistě o osobní vkus, který někomu třeba vyhovuje a někomu třeba ne. A to bylo možná jádro sdělení pana Ebra — kde je hranice užitečnosti?

@Jan Ebr a Jakub Krč: Dovolil bych si řečnickou otázku. V porovnání grafiky, vizuální komunikace a částicové fyziky, který obor má v případě řešení detaiů větší dopady na konkrétního nebo třeba statistického člověka? Myslím, že odpověď je zcela jednoznačná. Od bolesti očí při čtení románu, přes navigaci v dopravě či budově až po celkovou úrověň estetického vnímání. (Raději jsme vynechal možné oběti požáru při špatné navigaci ve velkých a složitých budovách, třeba hotelích…)
A nezlobte se, pane Ebre, vaše věta „…zamyslet se nad tím, kde je hranice, kdy to má skutečně ještě smysl?“ mne v kombinaci s vaším povoláním opravdu upřímně a extrémně pobavila. Úžasné kouzlo nechtěného, takové vtipy prostě miluji…

Ale nechte Erba Erbem. Já se mu vlastně ani nedivím. Já se naopak divím, že mě někdo dává peníze za to, že si celý den hraju s písmenky, obrázky a videi. Vůbec to nevypadá jako práce před kterou mě celé dětství varovali. Prej počkej až budeš dospělej. Ty jo, já si hraju uplně stejně jako tenkrát, jen místo lega jde o loga a ještě dostanu peníze. Vůbec se nedivím, že pro ostatní lidi je to popuzující a chtěli by mě nahnat k lopatě nebo jiné „užitečné práci“.

Jsem moc ráda za komentáře hned jak jsem logo spatřila fakt jsem se zděsila. Ač nejsem typograf tak nad tím pláču. P

Asi by bylo dobré přestat se do pana Ebra navážet, protože pouze nemá představu o oboru, o kterém slyšel poprvé. Kdyby on někomu vyprávěl, co v práci dělá, taky by spousta lidí nemusela chápat, za co bere peníze.
@Petr Lobaz: i logo musí splňovat náležitosti. a ano, i na čtyřech literách se pozná dobrý grafik. vezměte si jednu větu, na té taky můžete poznat, zda je člověk gramotný nebo ne, přitom může jít o čtyři slova.

Kočičko ale já se do Erba nenavážím neopak jsem našel pochopení pro jeho rozčarování nad tímto hnidopištvím.
Nicméně se spíš divím že to vadí Tomášovi Brousilovi. Tohle je snad Typo.cz tady mě tyto detaily ohledně desetin milimetru vůbec nepřekážejí, spíše je tu vítám.

Děkuji Filipovi za snahu o přesný souhrn chyb a nedostatků v nové značce MFD.

Když přeskočíme příspěvky týkající se názoru pana Erba. Tak se opravdu zamysleme nad tím, kolik času tady všichni strávili nad jedním podělanym nápisem, který má čtyři znaky a nedá ani pořádně přečíst/vyskloňovat. Ten titulek je prostě hnusnej a dělalo to nějaký prase. Nic víc se k tomu moc nedá říct. Nechci tím nijak zpochybnit Filipovu snahu, ale i na mě to bylo trochu moc. Já si taky dovedu představit, že bychom mohli dělat něco užitečnějšího, i v rámci našeho oboru, mám tím namysli třeba již Filipem zmíněný rozbor celého deníku. Ale strávit tolik času na takovou prasárnou se mi taky zdá tak trochu „svět sám pro sebe“.

Veverko, tím hnidopišstvím myslím to, že to jaký je stav českých novin, není jen otázkou posunu litery S. Samozřejmě to zástupně vypovídá o všem, ale spíše by bylo hodnotnější, s chladnou hlavou, recenzovat jejich grafickou úpravu a potom to dát sežrat lidem, kteří za tohle platí peníze, kteří to dělají a i těm, kteří nedejbože tohleto požadují.

:) Já vím… Ale stejně… Ale jsem rád že jsi začal psát do těch diskuzích.

Osobně si myslím, že přesný Filipův rozbor ukazuje méně fundovaným grafikům a trochu více informovaným laikům, konkrétní a pečlivě rozebrané nedostatky… Je děsné, že za tohle noviny platí, nebo si to, nedejbože, dělají sami.

kdo za to může: „Návrh grafických změn připravil tandem art directora vydavateltví Petra Hořejšího a švýcarské grafičky Katji Hoesli, která se podílela na redesignech několika evropských titulů.“

To dělal zas ten Španěl co zprasil Hospodářky, ne? Má to podobnou skladbu, akorát 100 x debilnější. podle mě to dělali zvenku nadnárodní. Mě je to fuk, já si Dnese nekupuju a ted už vůbec ne.

Filipe, jistě máš pravdu, je ale nutné hledat příčiny, nevím co je pan artdirector Hořejší zač, co upravoval a jak a proč mu musí pomáhat švýcarská grafička. Třeba vystudoval jadernou fyziku, strojárnu nebo ekonomku, což je u nás předpoklad, abys mohl dělat artdirectora. Nevím jak vybírají lidi na tyhle posty, odbornost to asi nebude, nejen podle toho co předvedli v logu.
Jen doufám, že zmizí takové kraviny, jako pokračování článku na předešlé straně, proti směru listování,článek začne na straně 20 a skončíš na 19.
Když artdirector dovolí takovýhle perly, tak tam vůbec nemusí sedět.

Článek F. Blažka považuji za adekvátní jak situaci obecně, tak místu zvlášť. Takhle by, dle mne, měl nějak vypadat odborný a problémem zaujatý rozbor. Nezanedbatelný je i přesah z pole čistě typografického, designérského do oblasti lingvistické a praktické (téma názvů produktů je snad i na samostatnou obecnější studii…).

Pan Ebr, jak ostatně nejdřív sám přiznává, na zdejší odborný portál v podstatě zabloudil. Jeho údiv jsem se snažil pochopit. Nejsem si jist, zda to bylo to, co pana fyzika hnětlo, ale v několika komentářích je naznačeno to, co mne trklo u komentáře P. Kočičky — „náš kamarád písmař žije v Nizozemsku a nedávno se mu stalo, že upravoval pár detailů v písmu pro Ala Gora.“

Nazvu to lidově — „grafický designér dělá často mašli na hovně“. Ve filmových kruzích je to problém někdy nazývaný Leni Riefenstahl. Nežijeme ve vzduchoprázdnu, ani filmaři, ani grafici, ani fyzici, ani ostatní.

Moc pěkný rozbor, jen bych chtěl podotknout, že pokud zmiňujete posun o 1mm, je to nicneříkající hodnota, protože nikdo neví, jaká je konkrétní výška písmene.
Už se těším na příští článek.

Kritika pana Blažka se možná někomu může zdát „hnidopišská“,
ale v tomto případě pravdu určitě má, i když pro laika se můžo zdát nějaké desetiny milimetru nedůležité,
ale i mě někdy přijdou tito zcela jistě výborní designéři až moc kritičtí,
třeba když někdo napíše knihu o designu, tak hned rádi hledají chyby,
ale aby sami přispěli ke zvýšení úrovně grafického designu a typografie, do toho se jim moc nechce,
je určitě hodně špatných „grafiků“ ale i takových, kteří se chtějí učit a dělat grafiku na 100 %,
ale na VŠ se dostane pár lidí, úroveň některých soukromých škol není moc dobrá (nebudu jmenovat
do jedné chodím :-), ale nějaké kvalitní kurzy, dálková studia nebo akce pro nás „samouky“ moc nejsou
(možná jenom špatně hledám), klidně bych za to dal 50 tisíc nebo i víc,
byl Institut digitálních médií, ten skončil, UGD má jednu přednášku v anglickém jazyce měsíčně,
a já se učím z 50 a více let starých knížek a časopisů o typografii.
Bohužel (ale i bohudík třeba pro mě) může grafiku dělat dnes každý i bez škol.
Panu Blažkovi patří dík za Praktickou typografii, i když tam je také pár věcí ne úplně jasných.
Předem děkuji

No mohu jen zatleskat, protoze tohle je analyza, kterou by melo projit vice logotypu…

mě ještě o něco víc než desetina milimetru vadí ten spojovník v sobotním vydání hned pod logem (místo „až“), nebo u ceny (nebo jestli ten font má tak krátkou endašku???, nevím), a v tom ultratučném názvu přílohy auto — moto se mi také spojovník s mezerami moc nezdá…

Mno, hezkej prusvih teda … Je videt, ze u nas projde hodne veci.

Pri vsetkej ucte k diskutujucim, na tom co napisal p. Peter Lobaz nieco bude:
„Šířkové proporce, umístění a tvar serifů a podobné jevy má podle mého názoru smysl rozebírat jen u písma textového. U poutače „DNES“ se jedná čistě o osobní vkus, který někomu třeba vyhovuje a někomu třeba ne. A to bylo možná jádro sdělení pana Ebra — kde je hranice užitečnosti?„
Aj ked chapem,ze „porusenie pravidiel„ nema v tomto pripade ziadny prinos a moze byt indikatorom dalsich problemov v samotnom budovani textovej casti novin.

Obhajovat jasnou chybu „osobním vkusem“ je nesmysl. Když vám udělá truhlář u stolu jednu nohu kratší, není to věc osobního vkusu truhláře, je to chyba. Stejně tak se to má s tím písmenem S. Osobní vkus se může týkat proporcí a tvarů jednotlivých písmen nebo šířky středního příčného tahu písmene E, ale ne chybějícího přesahu u písmene S. To je prostě stejná chyba, jako jedna když má stůl jednu nohu kratší. Nezvládnutí řemesla, nic víc, nic míň. Pokud MfD tato chyba vyhovuje, prosím. Pro mě je to bohužel zároveň sdělení, že vedení novin je neprofesionální a že se tento nezájem o detaily nejspíš odráží i v kvalitě novinařiny.

Jak napsal Filip, výrazné porušení učebnicových pravidel je signifikantní ukázkou přístupu k novinám jako celku.
K osobnímu vkusu a porušování pravidel ve dvou předešlých komentářích bych jen podotknul obecnější poznámku: Pravidla jsou proto, abychom se všichni lépe dorozumněli (ve všech významech tohoto slova). Jakkoliv porušení pravidel komunikace, rozhodně nezakázané, může být akceptovatelné pouze v případě, že je jasně odůvodněné a nese svůj význam. Pochybuji však, že by tvůrci logotypu měli v úmyslu sdělit, že jejich den je tak lehký a osvěžující, až jim „S“ odlétá ;-)
Myslím jinak, že takový podrobný rozbor, ale i následná diskuse je přínosná jak pro profesionály (zejména začínající), tak i pro laickou veřejnost.

Co takhle Filipovi, ale hlavně celé ne/grafické obci, pomoci a každý kdo sem přidat svůj komentář by vytvořil nějaký článek či rozbor na podobné téma:-)
Díky Filipe za Vaše úsilí nejen v grafice, ale i v jiných oborech kam sahají chapadla designu.

že z toho děláte takovou vědu :D

██ ██ Třeba je to sesazené schválně, aby to vyvolávalo obdobný rozruch … a typografové se při tom pomyšlení budili ze spaní …
buďte trochu konspirační … :-) ██ ██

K tématu též článek http://www.mediar.cz/internet/spustime-14-regionalnich-idnesu-sefredaktor-mf-dnes-casensky/

Moc se mi líbí, jak Filip natřel prdel „čecháčkům“. Problémy se buď pojmenují a usiluje se o jejich odstranění, nebo se nadává nad pivem se sloganem „stejně nic nezmůžeme“. Ale stejně bych zrovna na typo.cz čecháčky nečekal…

Jako úplný laik jsem dumal nad řečnickou otázkou ohledně serifů.
Mi to přijde jasné, prostě to imituje psaní rukou, ne? :)
U písmene D nejdřív napíši svislici a pak až bříško s oběma přetahy.
N píši taky prvně svislicí a pak jen na horní konec připojím jakoby sešikmené V.
E někdy píši tak, že napíši L a k tomu horní a střední vodorovnici.
U eSka už pak není co řešit.
Z tohoto pohledu mi použití sherifů přijde zcela v pořádku.

Neni cemu se divit, graficka uroven tohoto deniku klesa jiz delsi dobu … nastesti “ to co je uvnitr“ je zatim dostatecne.

Zdravím po přečtení půlky diskuze se trochu zastanu pana Ebra.
Skutečně jsou tu mnohé názory pozérské, což zase vy, jako odborníci, neodlišíte. Snad i vy jste se učili, že i grafika má své místo.
Já vám tu dám skoro ve všem za pravdu. Správný font pro příjemné čtení, vhodné logo, detaily. U grafické firmy by měly být všechny detaily bezchybné. Když si někdo zaplatí, aby dostal kvalitní logo, mělo by být také bezchybné. Když v logu ulítnou věci, kterých si všimne i laik, je to také špatné. I když deník typu MF Dnes má popsané nedokonalosti, není to OK. Po upozornění jsem si zmíněných chyb všiml a jsou pravdivé. Na webu o typografii se samozřejmě bude zkoumat vše do detailu a mělo by.
To, co jsem v úvodu kritizoval je to, co z toho děláte. „MF by se měla zahrabat. Jak si mám pak takové noviny kupovat, když se mi dělá špatně už z úvodní obálky. Nechápu, jak mohou tak odbyté noviny přežít.“ Děláte z těch chyb (chyb, kterých si většina lidí bez upozornění typografa nevšimne), strašnou hrůzu. Nevím, jak je na tom zbytek novin, ale jen kvůli nedokonalostem loga zatracujete firmu. Opravdu někdo dělá svou práci dobře a nezajímá se o grafiku. Takže potom nepozná, jestli něco vypadá špatně. Přitom logo každý (negrafik) přehlédne a čte obsah. A typograf si jen povzdechne, ale na zbytek novin to již nemá vliv (pokud se mu to jako noční můra stále nevrací). Pak jsou tu ještě věci jako termíny a peníze, kdy se některý chyby prostě nechají nebo opraví později.
Pak je tu druhá věc, že MF si nechávala dělat nový grafický kabát. Tak to pak předpokládám, že chce i bezchybné logo. Pak je takto odbyté logo trapné.
Spíš tu narážím na diskuzi, jelikož MF je velká firma, tak by logo jejího produktu mělo být dobré.

Již dříve jsem se s tím někde setkal. Příklad firmy, kde si architekt a designér dal práci, aby čísla na dveřích měla správný font a mezery a pak přijde sekretářka a plácne izolepou na dveře papír s textem font Comic Sans, že porada je v jiné mstnosti. A grafik plakal, kam to svět spěje.
Jinde zase, že ve Wordu bych si měl nastavit počet pixelů, kolik má být odsazení prvního řádku odstavce od kraje. Tahle konkrétní „rada“ je buzerace.

Navíc je vtipný úvod, kdy se autor snaží vymýšlet, jak by se měly noviny jmenovat. Dnešek? V textu to znělo, že to myslel vážně. MF buduje značku DNES.

Ještě jednou shrnutí. Samozřejmě máte pravdu. Ale některé reakce jsou přehnané.